בדין כלי בשרי או חלבי שאינו בן יומו

מו”ר ר’ יעקב ורהפטיג שליט”א,
ראש בית המדרש והכולל ב”אריאל” , מו”צ בשכונת הר-נוף, ורב קהילת נווה נוף ירושלים

שאלה:

האם אפשר לאפות עוגה בתבנית בשרית שאינה בת יומא כדי לאוכלה כאשר הוא שותה קפה עם חלב?

תשובה:

שאלתנו קשורה לשני מושגים:
א. נותן טעם בר נותן טעם .{נ”ט בר נ”ט}
ב. נותן טעם לפגם. {נטל”פ}

א. נ”ט בר נ”ט
1. דין דבר סתמי שהתבשל או נצלה בכף בשרי בן יומו לעניין אכילתו עם חלב:
בחולין קיא’ ע”ב נחלקו רב ושמואל: “איתמר דגים שעלו בקערה רב אמר אסור לאכן בכותח ושמואל אמר מותר לאוכלן בכותח, רב אמר אסור נותן טעם הוא, ושמואל אמר מותר נותן טעם בר נ”ט הוא, {כותח הוא מאכל חלבי גבינה עם קמח} במסקנת הגמרא “אמר חזקיה משום אביי הלכתא דגים שעלו בקערה מותר לאוכלן בכותח” ע”כ.
נחלקו הראשונים כיצד להבין “דגים שעלו בקערה”:
רש”י על פי חתנו הריב”ן : עלו רותחים מהצלי ונתנום לקערה שאכלו בה בשר אבל אם נתבשלו בקערה אין זה נותן טעם בר נותן טעם אלא טעם ראשון של בשר נכנס בדגים.
ספר התרומה, רא”ש: אפילו נתבשלו, מותר אך נצלו אסור.
רש”י לפי תוספות, רמב”ם, ועוד: נתבשלו ואף נצלו מותר.
בשולחן ערוך יורה דעה סימן צה’ סעיף א’ : המחבר – פסק כרוב הפוסקים – שבין נתבשלו בין נצלו מותר.
אך הרמ”א בהג”ה {סעיף ב’} – החמיר לכתחילה כדעת הריב”ן ברש”י לאסור בנצלו ונתבשלו, ולהתיר רק בעלו, אך בדיעבד – כאשר כבר התערבו עם חלב מותר גם בנצלו.
אמנם הש”ך ס”ק ד’ – הביא דעת הרש”ל לאסור בנצלו אף בדיעבד מדינא, אך בערוך השולחן {סי’ צה’ סעיף יב’} כותב שמהרמ”א משמע שהתיר בדיעבד כעיקר הדין לפי רוב הראשונים שנ”ט בר נ”ט מותר אפילו בצליה.
2. האם מותר ליצור מצב של נ”ט בר נ”ט לכתחילה:
בגמרא הלשון “דגים שעלו” היא לשון דיעבד, כאשר הדגים כבר עלו בקערת בשר {לפי כל הפירושים עלו, או אף נתבשלו, או אפילו נצלו} מותר לאוכלם בכותח.
אולם יש לדון האם מותר לכתחילה להעלות דגים בכלי בשרי כדי לאוכלם בכותח? בבית יוסף הביא, בבדק הבית בשם רבינו ירוחם, שכל דין נ”ט בר נ”ט הוא כאשר הדבר נעשה ובדיעבד, אך אין לעשות כן לכתחילה, ובית יוסף שם חולק עליו, וסובר שאף לכתחילה מותר לבשל בכלי בשרי דבר {סתמי} שרוצה לאוכלו עם בשר.
אלא שבהמשך הסימן בבית יוסף הביא בשם סמ”ק, הגהות מימוניות, ורבינו ירוחם, דין נ”ט בר נ”ט כאשר כבר נעשה, אך אין לעשות כן לכתחילה וכדיוק מלשון הגמרא שנכתב בדיעבד, ואינו מעיר על כך כלום, ולא כפי שחלק בבדק הבית על רבינו ירוחם.
וא”כ לכאורה למסקנה דעתו, שמותר לגרום נ”ט בר נ”ט לכתחילה כי הרי בדק הבית הוא מאוחר לב”י.
והנה בש”ך ס”ק ג’ – הביא שאף למחבר אסור לגרום לכתחילה נ”ט בר נ”ט וכפי שהביא בשם הסמ”ק, הג”מ, ו’ ירוחם{ואינו מזכיר כלל דבריו בבדק הבית ואולי לא היה בידו בדק הבית}.
בזבחי צדק ח”ב סימן צה’ ס”ק ב’ – סובר כיון שהשולחן ערוך נכתב אחרי בדק הבית, ובשו”ע כתב לשון דיעבד כגמרא “דגים שנתבשלו או נצלו….” הרי שחזר בו ממה שהתיר בבדק הבית, ולמסקנא סובר שאין לגרום נ”ט בר נ”ט לכתחילה.
בפרי מגדים משבצות זהב ס”ק ד’ ד”ה “כתב המנחת כהן” – הביא בשמו של המנחת כהן שאם בישל לכתחילה מאכל סתמי בכלי בשרי כדי לאוכלו עם חלב, יש לאסור לעשות כן, ודעת הפרי חדש ס”ק א’ שאף למנחת כהן אם עירב עם חלב מותר לאוכלו, אך הפרי מגדים חולק וסובר דאפילו נתנו כבר עם חלב, כיון שעשה כן לכתחילה הרי זה כמבטל איסור לכתחילה שאסור אם נעשה במזיד, ואף שכאן מדובר בנ”ט בר נ”ט שטעמו קלוש, שהרי יש שני טעמים ועדיין מותר{ לפני עירוב עם חלב}, ורק כאשר נעשה שלא על דעת לאוכלו עם חלב, כיון שטעם הבשר נקלש הותר לאוכלו לדעת המחבר, לכתחילה עם חלב.
3. האם יש הבדל לעניין נ”ט בר נ”ט בין אם הכלי שנתבשלו בו הדגים היה בין יומו או אינו בן יומו:
בבדק הבית בסימן צה’ הביא בשם רבנו ירוחם: תבשיל שהתבשל בכלי בשרי מותר לאכול אחריו גבינה אפילו בלא קינוח, ואם היה אינו בן יומו מותר לאכול התבשיל עם גבינה.
ומעיר על כך הבית יוסף דאין דבריו נכונים ואפילו בכלי הבשרי בן יומו שייך נ”ט בר נ”ט כדי להתיר המתבשל בו לאכילה עם חלב, וכן פסק המחבר בשולחן ערוך, אך הרמ”א כאמור התיר רק בדיעבד כשכבר עירבו עם חלב.
בדרכי משה ס”ק א’ הביא בשם איסור והתר הארוך – אם הכלי בו בושלו הדגים אינו בן יומו, מותר לכתחילה לאכול עם חלב, כיון שהוא נטל”פ, ונ”ט בר נ”ט, וכפי שכתב ברבינו ירוחם.
וכך פסק הרמ”א בסימן צה’ סעיף ב’, שכאשר הכלי החלבי בו בושלה הביצה אינו בן יומו, מותר לכתחילה לאכול עם בשר, ורק בכלי בן יומו נאסר לכתחילה לאכול עם בשר, ורק כאשר כבר התערבו, מותר באכילה בדיעבד.
ובשו”ת התשב”ץ חלק ד’ תשובות ר’ אברהם אבן טווא סימן לג’ ס”ל שם דמותר לגרום נ”ט בר נ”ט לכתחילה כדי לאוכלו עם המין הנגדי, ומה שהביא השואל שדייק בעל אורחות חיים שדוקא דיעבד כלשון הגמרא “דגים שעלו בקערה”, סובר ר’ אברהם אבן טווא שאין לדייק משלב הכלי הבשרי והדג שהרי בתרוויהו עדיין בהיתר עסקינן, אלא ממה שמותר לאכול בכותח אחר שעלו בקערה, ושם הוא לשון לכתחילה “מותר לאוכלן בכותח……” והביא לכך ב’ הוכחות:
א. איתא בפסחים דף ל’ ע”א “אין שפין התנור באליה וכו’ ואם טחו צריך להסיק……” ובמפרשים הסבירו שם להסיר הטיחה שעל גבו דאילו הבלוע בו שרי דהוי נ”ט בר נ”ט ושם הרי איירי כשאופה הפת ע”מ לאוכלה בחלב.
ב. כתבו הפוסקים דבערב פסח בשעת היתר חמץ, שרי להגעיל כלי חמץ אפילו בן יומו כיוון דאף שיחזור ויבלע הוי נ”ט בר נ”ט, ושוב הרי שם איירי לכתחילה.
ובערך השולחן סימן צה’ דוחה ראייתו השנייה מהגהת הסמ”ק סימן קצח’ דשם בס”ק ב’ כתב דהא דשרי להגעיל כלי שבלע היתר כבשר או חלב או חמץ קודם שעת איסורו בערב פסח אף שהוא בן יומו התירו כיוון דהוי נ”ט בר נ”ט אמנם רק בדיעבד ולא לכתחילה וכמובא בגמרא “עלו”.
ומה דהתרומה {ר’ ברוך} התיר הגעלה ערב פסח קודם שעת איסורו אף בבן יומו, דווקא שם דהוי לפי שעה, ולא מיחלף בכלי איסור, מה שאין בבשר וחלב דחיישינן.

4. עתה יש לדון בשאלתנו, האם ישתנה הדין, כאשר הכלי הבשרי אינו בן יומו, לעניין אם מותר יהיה לבשל בו מאכל סתמי על מנת לאוכלו עם חלב.
מצאנו מחלוקת אחרונים בשאלתנו, בבית דוד {הביאו בערוך השולחן סימן צה’} מביא את דברי הרא”ש {פסחים פרק ב’ סימן ט’} שדן בשאלת הגעלת כלים הרי בשעה שמגעילים הכלי, נפלט טעם האיסור ואוסר את המים ושוב חוזר ונבלע בכלי, וא”כ מה הועילה ההגעלה, על כן, בכלי שהוא בן יומו, אין להגעילו אלא א”כ יש במים שישים כדי לבטל הכלי, וממילא טעמו שנפלט למים בטל, אך בכלי שאינו בן יומו, אין צורך שיהא גדול כדי שיהא במים שישים נגד הכלי, כי אף במקום שאין שישים במים הרי הטעם הנפלט מהכלי הוא נותן טעם לפגם {שהרי אין הכלי בן יומו} וממילא הוא טעם מותר, ודומה הדבר לנ”ט בר נ”ט, שנפלט הטעם מהכלי למים ומשם שוב לכלי, והכל היתר שהרי הטעם פגום.
הרי שמוכח מהרא”ש, שמותר לגרום לנ”ט בר נ”ט לכתחילה שהרי מצד נותן טעם לפגם לבד אסור לכתחילה.
אך בערך השולחן {סימן צה’} דוחה ראיית הבית דוד מהרא”ש כיוון שבאיסור והיתר{שער נח’ דין ס’} כשהביא דברי הרא”ש הללו, שאל והרי אין גורמים נ”ט בר נ”ט לכתחילה, והשיב דזה דווקא בנבלע באוכלין, אך בכלים אין לחוש דאם כן נחוש לבליעת המים בשעת ההגעלה, נחוש אף בהגעלה בכלי בשר שמא בולע חזרה מפליטת עצמו ונצטרך לומר דאיידי שפולט טרוד הוא ואינו בולע, וכן נגיד במגעיל כלים זה אחר זה באותם מים, אמנם יש לחוש שנחו המים מרתיחתם, ונבלע מקצת מהטעם, אך זהו בדיעבד, ונטל”פ מותר בדיעבד{עיי”ש ס”ק נג’}.
אמנם באיסור והיתר כלל לד’ דין ו’ כתב: דביצה שנתבשלה בכלי בשר שאינו בן יומו שרי לכתחילה לאוכלה עם חלב לכולי עלמא כיון שיש כאן ב’ צדדי היתר, נותן טעם לפגם, נ”ט בר נ”ט, הרי דרק נעשה כבר שרי, אך אין היתר לגרום כן לכתחילה.
ובשערי דורא סימן נט’ סעיף א’ וכן תמצא באיסור והיתר כלל לג’ דין יג’ דכתבו מים שהוחמו בכלי איסור אפילו אינו בן יומו אסור לכתחילה ללוש בהן הפת כיון דנותן טעם לפגם אסור לכתחילה, ואף דשם הוי ג”כ ב’ צדדי היתר גם נותן טעם לפגם, וגם נ”ט בר נ”ט.
ובחכמת אדם כלל מח’ סעיף ב’ כתב כלי חלב שנתבשלה בו ביצה ואינו בן יומו מותר לאוכלה בבשר, אך אסור לכתחילה לבשל בכלי שאינו בן יומו על מנת לאוכלו עם הצד שכנגדו דנותן טעם לפגם אסור לכתחילה, והביא הא דמים שרתחו בכלי חלבי בן יומו ולש באלו המים את הפת הרי דאסור לאכול זה הפת עם בשר, ורק באינו בן יומו שרי, ודווקא שכבר נעשה כן, וכמו שדייק מלשון האיסור והיתר “אלא א”כ אין לו כלי דאז מקרי כדיעבד”
ב. נותן טעם לפגם (נטל”פ)
1. נחלקו ר”מ ור”ש. האם נטל”פ מותר מהתורה או אסור.
ר”מ למד מגיעולי מדין שהוצרכו להכשר. הרי שנטל”פ אסור. ור”ש סבר שרק כלי שהוא בן יומו. הטעם הבלוע בו הוא לשבח ואסור.אך באינו בן יומו אין איסור מהתורה. (ע”ז סז’ עב’ ועוד)
נחלקו בראשונים, מהו אינו בן יומו, והמקובל שעד מעת לעת נחשב בן- יומו. (אמנם רש”י עז’ עו’ עא’ ועוד סברו שלינת לילה פוגמת ובשעת צורך מצרפים דעה זו להקל).
בהסבר מחלוקתם אומרת הגמרא (עז’ עו’ עא’)
אמנם גם רמ’ סובר שהטעם בכלי מתחיל להפגם , אך הוא סובר שאף קדרה בת יומא טעמא מתחיל להיפגם מיד ובכל אופן יש צורך בהגעלת דין מכלי, הרי שנטל”פ אסור מהתורה. ואילו ר”ש סובר, שכל שהוא בן יומו (לפי איזה פ’ שנפרש) טעמו עדין משובח. רב חייא בריה דרב הונא פוסק כר”ש “לא אסרה תורה אלא קדירה שאינה בת יומא”.
אמנם מדרבנן, אסרו אף כלי שאינו בן יומו אטו כלי שהוא בן יומו.
2. הקשו בראשונים: מדוע המאכל שמתבשל בכלי איסור שאינו בן יומו מותר ואילו הכלי עצמו נאסר מרבנן?
א. אפשר לתרץ שההבדל הוא בין לכתחילה ובין דיעבד.
השימוש בכלי הוא לכתחילה, כלומר באו רבנן ואסרו להשתמש בו. אף שטעמו נפגם, מה שאין כן המאכל שכבר התבשל בכלי זה שאינו בן יומו, הוי דיעבד, שהרי אם נאסר לאוכלו נוצרך לזורקו.
כדעה זו סבר השערי דורא (דיני דגים שעלו בקערה סי’ נט’ א’ וסבר שאם הוחמו מים בכלי של גוי, אף שסתם כלי גוי אינם בני יומם, אסור ללוש במים אלו פת, דאין להתיר נותן טעם לפגם לכתחילה.
ומסביר בהגהות ומ”ש סק’ס בשם מהרא”י:
שהרי לא התחילה עדיין ההנאה מהמים, כיון שהוחמו לאפיה ונקרא לכתחילה. אמנם בהוחמו לשתיה, יהיה מותר לשתותן , שלגבי שתייה נקרא בדיעבד. וכך כתב באו”ה כלל לג’ סק’ יג’
בחכמת אדם כלל מח’ כתב: שאסור לבשל מאכל סתמי בכלי בשרי אפילו שאינו בן יומו, כדי לאוכלו בחלב, כיון שנטל”פ אסור לכתחילה.
אמנם באין לו כלי אחר סבר להתיר להשתמש כך אף לכתחילה ולאכול עם חלב, כיון שיש כאן שתי סיבות לקולא. נט’ בר נט ונטל”פ.
ב. בהגהות אושר”י’ (עז’ פה’ סי’ לו’ בשם הרי’ מהרי”ח).
כתב שאי אפשר לומר, שההבדל בין כלי שנטל”פ למאכל. שזה לכתחילה וזה דיעבד. שהרי קדירת חרס שאינה בת יומא טעונה שבירה, הרי שהיא אסורה אף דיעבד.
בתוסד”ה “מכאן ואילך תישתרי” (עז’ עו’ עא’) ענו תשובה אחרת:
הקדירה הייתה אסורה כל זמן שהייתה בת יומא, שהרי הטעם הבלוע בה היה לשבח ולכן אסרוה, אף בדיעבד , גם כאשר אינה בת יומא משום קדירה בת יומא.
מה שאין כן המאכל בלע רק טעם פגום ואף לא נאסר ולכן לא גזרו בו שייאסר.
הרא”ש (עז’ פה’ סי’ לו’).
מביא תירוץ התוס’ ותירוץ נוסף, בכלי שמשתמשים לבישול שייך לגזור אינו בן יומו אטו בן יומו. מה שאין כן במאכל שאין זה שכיח שיבשלו בכלי שאינו בן יומו שאסור לכתחילה לא גזרו.

בפרי מגדים (צה’ משבצות זהב סקד’)
דן במי שבשל מאכל פרווה בכלי חלבי בן יומו כדי לאוכלו עם בשר.
והביא דברי הפרי חדש והמנחת כהן שיוצא מהם שאם כבר עירב עם בשר יהא מותר באכילה.
ובעל הפמג”ד חולק וסובר שכיון שיש טעם קלוש של חלב במאכל, בעשה כן לכתחילה, הרי זה כמבטל איסור לכתחילה ואסור. אמנם בנעשה בשוגג מותר בדיעבד.

הפרי מגדים בסי’ קג’ (בשפתי דעת סקו’ בדין השני) כותב: כשהיין נותן טעם לפגם בתבלין או בתבשיל אין צורך בשישים ומותר לעשות כן לכתחילה.
ואף שנטל”פ אסור לכתחילה ומותר רק בדיעבד, כאן התבלין מותר וגם לא ייתן טעם בתבשיל שהרי הוא פוגם ולכן אין זה נקרא מבטל איסור לכתחילה.
ואם כן גם בשאלתנו, המאכל המתבשל בכלי חלבי עדיין מותר והטעם שהוא בלע מהכלי הוא פגום ועל כן אין בדבר משום מבטל איסור לכתחילה.
ונראה שהפמג”ד סובר בתי’ תוס’ והרא”ש גבי ההבדל בין כלי שאינו בן יומו למאכל שנתבשל בכלי שכזה, ולא כאלו שחילקו בין לכתחילה ודיעבד.
רק כאשר הכלי בן-יומו, אף שבנט’ בר נט’ הטעם קלוש עדיין יש לאסור לכתחילה לערב המאכל במין הנגדי, מצד איסור ביטול לכתחילה.
אך כאשר הכלי אינו בן- יומו טעם החלב הנבלע בו קלוש (נט’ בר נט’) וגם פגום (נטל”פ) יהיה מותר לכתחילה לערבו.

סיכום:
לסיכום , לדעת בדק הבית מותר לכתחילה לבשל מאכל סתמי בכלי בשרי בין יומו כדי לאוכלו עם חלב.
לדעת הב”י בשם הסמ”ק, והש”ע ע”פ ש”ך וזבחי צדק, אסור לכתחילה לבשל כן, אבל בדיעבד אם כן בישל אותו מאכל בכלי בשרי שרי כבר לאוכלו בחלב.
דעת המנחת כהן, הפרי חדש והפרי מגדים שאסור לאוכלו עם חלב, אבל אם בדיעבד נתערב עם חלב, לדעת הפרי חדש מותר לאוכלו, ולדעת הפרי מגדים אסור
ועיין בזבחי צדק סימן צה’ ס”ק ד’ דדעתו ג”כ להתיר בכלי שאינו בן יומו לגרום לו נ”ט בר נ”ט לכתחילה.
תשובה:
מאחר ושאלתנו קשורה במחלוקת אחרונים ומאחר ומדובר באיסור דרבנן, והחכמת אדם כותב שבשעת הצורך כשאין לו כלי אחר כדי ללוש מותר לו לכתחילה לחמם מים בזה שהוא איננו בן יומו, לכן נראה שיש לסמוך על הדעות המקלות וכמו שנוטה מדעת הפרי מגדים.
לכן אפשר לאפות עוגה לכתחילה בתבנית בשרית שאינה בת יומה. כדי לאוכלה בשעה ששותה קפה עם חלב.

.